Pane docente, pojďme na začátek zhodnotit opatření možná nejprve na jednotlivých povodích, největších povodí, která byla v různé míře pochopitelně zasažena tou letošní velkou vodou. Které z těch povodí má nejlepší protipovodňovou ochranu na území České republiky?
Ladislav Satrapa, FSv ČVUT
Úplně nevím, které z těch povodí má nejlepší protipovodňovou ochranu. Od roku 1997, kdy ten problém nastal a začala ho vnímat i veřejnost a naše politická reprezentace, se začala stavět protipovodňová opatření tam, kde bylo potřeba a kde to bylo vyhodnoceno jako nejdůležitější. To znamená ta největší sídla s největší koncentrací obyvatel a majetku. ta se začala chránit. V těchto oblastech ta protipovodňová opatření už byla vybudována. Většinou se budovala buď na největší pozorovanou povodeň nebo na stoletou povodeň nebo na padesátiletou povodeň. Záleželo, jak to sídlo bylo hodně obydlené, kolik tam bylo potenciálních škod. A myslím si, že letošní povodně krásně ukázaly, že nejlepší ochranu měly ty oblasti a ta místa, která měla nad sebou vodní díla, která mohla významným způsobem ovlivnit průběh povodní. Takže kombinace protipovodňových opatření, která se postavila, s užitečnými a účinnými vodními díly a současně s kvalitní předpovědí ČHMÚ, tak to byly oblasti, které z toho nakonec vyvázly nejlépe.
Tedy přehrady.
Tam, kde byly přehrady, tam to samozřejmě fungovalo ještě lépe, protože bylo možné ovlivnit odtoky. Což byla oblast celé Vltavy, oblast jižní Moravy, to znamená přehrady na jižní Moravě. A určité možnosti, i když omezené vzhledem k tomu celkovému srážkovém úhrnu na Povodí Odry, byly taky.
Když bych vzala Vltavu, protože ta z toho vyšla docela dobře, protože ta různá sada různých opatření dokázala vodu regulovat tak, že tam zatím nebyly žádné dramatické povodně. Nechci zlehčovat nic na konkrétních místech, ale celkově bych řekla, že ta situace je zvládnutá relativně dobře asi v těch podmínkách.
Tak na Vltavě to dopadlo úplně perfektně, protože Vltava nám krásně odfiltrovala, vlastně přehrada Orlík nám odfiltrovala Otavu, Lužnici i Malši. To znamená všechno, co se děje špatného na jihu Česka na těhle třech povodích, odstavil Orlík jako přehrada. Na té se dá krásně koukat na ten průběh a ukazuje, jak optimálně funguje protipovodňová ochrana na vodním díle. Samozřejmě to bylo v souvislosti s předpovědí, která byla a kdy bylo možné na Orlíku uvolnit ty prostory včas. Protože ta předpověď opravdu byla tentokrát perfektní. A to je i díky ČHMÚ, které se posunulo od těch posledních povodní v technologiích výrazně dál.
A třeba České Budějovice byly těmi letošními povodněmi reálně ohroženy? Nebýt dobré manipulace s vodním dílem Římov, kde také byly velmi pružně měněny odtoky vody tak, aby to dokázalo maximálně regulovat a odclonilo nějaké vážnější následky?
Včera jsem poslouchal pana hejtmana a ten říkal, že Malše byla odregulována Římovem a že Římov výrazně pomohl Českým Budějovicím. Což je asi pravda. Samozřejmě došlo tam k záplavám v některých obcích přímo pod Římovem, ty záplavy byly nepříjemné, ale nebyly tak zásadní a České Budějovice to prý ochránilo. Pravděpodobně ano. Jinak pokud se ptáte na Římov, je tam zajímavá jedna věc, kterou jistě bude sledovat Jihočeský kraj. A to je to, že víme, že Českobudějovicko je obecně velmi problematické z hlediska pitné vody. Protože tam je deficitní oblast. A uvažuje se a myslím si, že by se o tom do budoucna mělo vážně přemýšlet, je to vybudování nové přehrady v oblasti Malše, ale vážně se uvažuje o zvýšení Římova jako přehrady. Protože potom by ta zvýšená přehrada zajistila větší objem retenčních prostor a zároveň by i zajistila větší spolehlivost dodávek pitné vody.
Je pro to podpora, mimochodem?
To já nevím. My víme jako přehradáři, že to téma se diskutuje mezi námi. Myslím si, že by nyní bylo už načase, aby se začalo diskutovat i mezi těmi, kteří rozhodují o těch strategiích do budoucna. My jako vodaři máme jasno.
Když postoupím ještě předtím, než se dostaneme k Moravě, Povodí Moravy a Odry a vůbec k těm nejpostiženějším územím, když vezmeme ještě Labe nebo ta nejcitlivější místa ještě v Čechách. Ona samozřejmě ta největší povodňová vlna ještě může přijít. Ale jak byste třeba zhodnotil to, jak se ukázala ochrana třeba Mělníka? Města, které bylo velmi postiženo velkými povodněmi před 20 lety? Investovalo se téměř půl miliardu korun do stavby obrovských protipovodňových zábran a opatření. Pak dál na toku je třeba Ústí nad Labem, kde tedy mimochodem se ale debatuje o tom, nakolik dobře ta protipovodňová opatření v Ústí postavena jsou nebo nejsou.
Tak já úplně nemám informace o tom, jak tam probíhá situace. Ale nemám informace, že by se někde něco pokazilo. Zatím to funguje a myslím si, že ty průtoky, které teď se ukazují v těch řekách, jsou samozřejmě třetí stupně povodňové aktivity, ale ta protipovodňová opatření se jeví, že nikde se to nesvalilo, neskácelo. Dokonce v Mělníku, pokud vím, se stahují některé lodě z Vltavy do Mělníka do ochranného přístavu, přestože v Mělníku teče podstatně víc než na Vltavě. Takže asi si věří, že to je všechno v pořádku.
A když tedy přejdeme k tomu nejcitlivějšímu. Morava. Co je to první, co vás napadlo, když jste sledoval a sledujete, sledujeme všichni to, jak vypadá povodňová situace na Moravě?
Já jako přehradář jsem sledoval jako první Krnov a Opavu, protože to jsou dvě města, která jsou katastrofálně zasažená povodní a přitom tyhle dvě města mají už připravenou od začátku tisíciletí protipovodňovou ochranou v profilu Nové Heřminovy. Já jsem dneska ráno poslouchal pana ředitele Tkáče, generálního ředitele Povodí Odry, který jasně říkal, že pokud by Nové Heřminovy stály, tak by nebyla evakuace v Krnově a v Opavě. Což je docela zásadní věc, která by se měla významně zvážit. Zároveň říkal, že to není náš problém jako vodařů, že bysme nevěděli, co dělat. My víme, máme to dokonce vyprojektováno. Pokud by nebyly restrikce ze strany různých organizací proti, tak bysme vyprojektováno měli. Dokonce už by bylo postaveno. Ale pan ředitel tam zmiňoval jednu věc. V roce 2008 vláda rozhodla, že se bude stavět přehrada Nové Heřminovy. Proč to doteď nestojí? Nestojí to proto, pan ředitel to říkal, že jsme v právním státě. Jenomže my máme právo, máme tady osobní vlastnictví, máme tady ochranu svobody a máme tady ochranu ega nebo všeho možného. Nicméně různá hnutí tam nahoře na těch Nových Heřminovech se uplatňují a teď tam jsou chráněné nějaké zájmy. To znamená, ti lidé tam bojují za to, aby měli chráněný svůj majetek. Ale já si myslím, že ty tisíce evakuovaných lidí, kteří jsou nyní postiženi v Krnově a v Opavě, ty mají taky právo na ochranu svého majetku a na ochranu svého zdraví a svobody. A ti lidé jsou teď zaplaveni povodní. Někteří to i natrvalo, někteří částečně odskáčou i na svém zdraví. Řada těch lidí začne majetek obnovovat znova a znova a nebudou mít čas se dál bavit o tom, že tam měli nějakou situaci. Ale vedle skupiny lidí, kteří mají svoje zájmy chráněné naším právem, je podstatně větší skupina lidí, kteří taky mají svoje zájmy, taky chráněné právem. Tak já bych chtěl vidět, jestli to právo je správně nastavené. Já si myslím, že asi ne.
Pane docente, aniž bych zpochybňovala to vodní dílo jako takové, tak jenom je na místě otázka. Skutečně byste řekl, že by to vodní dílo dokázalo ochránit Opavu a Krnov? Rozumíte mi. Kde je ta hranice, jestli by to zmírnilo ty následky, nebo jestli by to úplně dokázalo ochránit v tom současném průtoku celá ta města?
Ještě včera večer jsem si nebyl jistý, protože já to nemám spočítané. Ale dneska říkal pan ředitel Povodí Odry, že pokud by Nové Heřminovy existovaly, tak by se ani Krnov ani Opava neevakuovaly. To znamená, je to zásadní vliv na to území. A jestli by se dělala evakuace tisíců lidí nebo nedělala, nebyly by tam škody na majetku ... Tak teď je potřeba si porovnat, jestli to právo je teda dobře.
Co další významná protipovodňová opatření v tom regionu? Protože já, když jsem si to pročítala, pochopitelně nejsem znalec do detailu těch protipovodňových opatření, tak jsem ale narazila na to, že jich mnoho zbudováno není. Na Opavsku, na Krnovsku, že je třeba celá řada projektů, které jsou na papíře a studie zrealizována nebyla.
Víte, ten důvod většinou není na naší straně, na vodohospodářích. Když dá město nějaký požadavek, že chce být chráněno, my zhruba víme, co máme dělat. To znamená, že projektanti to musí vyprojektovat, my to nějak spočítáme a vyjde z toho nějaký návrh. A ten návrh se promítne do toho technického opatření, které se samozřejmě musí postavit. A to, že se postaví, znamená, že musí procházet krajinou v nějaké oblasti, kde jsou zase zájmy osob chráněné zákonem. A někteří ti lidé, kterých se to týká, tím, že ty linie proti ochraně tam jdou, tak prostě odmítají ty svoje pozemky poskytnout. To je problém, který prodlužuje tyhle věci. Není to na straně vodařů. Ten problém je na straně restrikcí v majetku, právních vztazích.
Na druhou stranu třeba, teď je poměrně krizová situace v Bohumíně a v okolí, když jsem si četla ty nejnovější informace. A tam jsou zaplaveny třeba i části Bohumína Pudlov nebo Nová Ves v okolí Bohumína a to jsou lokality, které postavily protipovodňová opatření. Tuším, že tam do toho investovali 400 000 000 Kč a přesto jsou zaplaveny. Jak to, že to nezafungovalo?
Já bych to taky nevěděl, ale včera jsem poslouchal starostu Bohumína, který to tam všechno krásně vysvětlil. Ta protipovodňová opatření jsou naplánovaná a staví se, ale chybí tam postavit část. Nevím, jestli zmiňoval, že nebyly finance na to, aby se to dostavělo, to nevím. To se zeptejte pana starosty, ale jednoznačně tam bylo řečeno, že Bohumín je zaplavený z toho důvodu, že celá ta linie ochrany není zatím postavena. Takže tam se nic nezkazilo, tam se nic neprotrhlo, tam to nebylo dostavěno a dokonce tam bylo řečeno, že v Bohumíně není elektrická energie, protože zrovna v místě, kde chybí ta ochranná hráz, tak je trafostanice nebo rozvodna pro Bohumín, která je zaplavená. To znamená, že to není otázka toho, že by se to pokazilo. Ta ochrana prostě nebyla dostavěná, z jakých důvodů, to nevím, ale určitě to nebylo z důvodu, že by nebyly stavební kapacity nebo projektanti, to všechno připraveno bylo.
Zatímco spolu hovoříme, tak diváci, kteří nás sledují ve videu, mohou sledovat záběry z jednotlivých postižených oblastí. To jenom pro ty, kteří třeba ten rozhovor jenom poslouchají v audiu. Pane docente, co třeba Moravské Troubky? Protože to byla obec, která se stala symbolem povodní před 25 lety. Jak a když teď hrozilo to, že se na ně valí další velká voda? Včera byly v médiích zprávy o tom, že se Troubky budou muset evakuovat. Že ta situace může být dramatická. Tak v té souvislosti mě zarazilo, že v podstatě nemají vybudovanou žádnou protipovodňovou ochranu.
U Troubek je to trošku problém. Jsou na soutoku Moravy a Bečvy. Ta protipovodňová ochrana v Troubkách se řeší. Je tam problém, že nejsou jasné linie a ty linie zase nejsou jasné kvůli majetkoprávním vztahům. Ale tam je ještě jeden problém. Já jsem taky sledoval, že Troubky se včera měly evakuovat, dneska už se zase neevakuují, protože to vypadá lépe. Tam je problém s Bečvou. Bečva je totiž řeka, která je hrozně nevyzpytatelná. Když jsem na ní něco počítal, tam nic neplatí. Ta si dělá, co chce a když se nezvládne Bečva, tak bude vždycky problém. A třeba se můžete zeptat na Povodí Moravy. My jsme kdysi, je to pár let zpátky, posuzovali jedno vodní dílo u Teplic nad Bečvou a doporučili jsme tam nějaké řešení. To řešení se nemůže dělat, přestože jsme říkali, že jsou tady situace do budoucna, jak teda ochrana před povodněmi, tak případně nějaké zásoby vody. To řešení se nedělá, ale není to proto, že my bysme ho nechtěli jako vodaři, nechce to rezort životního prostředí.
A to je z toho vašeho pohledu nejúčinnější řešení, které by pomohlo regulovat?
Samozřejmě, protože pokud Bečvu nezvládnete nějakou účinnou regulací, tak ji nezvládnete vůbec. Ta si bude dělat, co chce pořád.
Takže do budoucna, pokud tam budeme chtít mít nástroj k regulaci velké vody, tak to bude nevyhnutelné něco takového?
Samozřejmě, nic jiného nám nezbyde. Já si myslím, že jsou ta kvanta lidí, která jsou tam ohrožená povodněmi a ti mají ta svoje práva taky.
A tam jste měl na mysli, jestli byste ještě jednou jenom mohl popsat, co by to přesně mělo být za dílo na té Bečvě, které vy jste navrhovali, ale které neprošlo přes námitky ministerstva.
Je to nad Teplicemi nad Bečvou.
A to je přehrada?
Není to přehrada vyloženě klasická přes celé údolí, je to na bok posazená nádrž, která by umožňovala odlehčit část průtoků a zmenšit přítoky Bečvy.
Takže jestli chceme regulovat Bečvu, tohle je nezbytný nástroj, který potřebujeme..
Samozřejmě je to problematické území, protože je to krasová oblast, nicméně všemi prostředky, které jsme měli, se prokázalo, že tam ten negativní vliv nebude, ale přesto to neprošlo dál.
Když tady debatujeme o těch přehradách a vodních dílech jako mocném nástroji pro regulaci vody během povodní, tak samozřejmě spousta lidí s nimi nesouhlasí, rozporuje to, je ostatně i celá řada spolků, které potom blokují výstavbu nových vodních děl, ty argumenty, které znějí, jsou pak často takové, že přehrady nejsou podle některých nejlepším nástrojem regulace povodní. Že řádově efektivnější a levnější je zjišťovat třeba retenční kapacitu půdy nebo revitalizovat vodní toky do jejich původní podoby s meandry, s retenčním prostorem atd. Jak tohle vy vnímáte, ty argumenty z druhé strany?
Já nejsem proti tomu, aby se dělaly opatření v krajině, aby se zlepšovala retenční kapacita půdy, aby se zvyšovala kapacita, snižovaly se odtoky, zmenšovala se eroze půdy atd. Ale teď to bylo krásně vidět při těch povodních, při první vlně. Je sucho a ta půda má retenční kapacitu 100 mm. 300 mm půdy vám pojme 100 mm vody. Ale v Jeseníkách spadlo 500 a v Beskydech 400 a v Krkonoších 400. Prostě těch 300 odteče. A s tím nemůžeme nic dělat, pokud nemáme objemy. Takže samozřejmě je to potřeba dělat všechno dohromady. Je potřeba dělat jak retenční prostory v nádržích, tak je potřeba tu krajinu modelovat tak, aby se nám z ní nesplachovala půda, protože to pak ty koryta prostě blokuje.
Věříte, že se teď stavba vodního díla Nové Heřminovy posune? Nebo ta nálada, kterou teď vnímáme, kdy tedy se řeší to akutní ohrožení, pomine?
Já si myslím, že když by se teď neposunula, tak už teda nevím, kdy. Protože po těchhle situacích, které se v Krnově a v Opavě objevily, které opravdu budou na ty lidi mít dalekosáhlé důsledky majetkové, zdravotní a sociální, tak si myslím, že není možné, aby se to dál blokovalo. Je potřeba nastavit ty parametry nějak jinak, ty právní, aby tyhle vyloženě a prokazatelně i při několika povodních za sebou veřejně prospěšné stavy prostě procházely bez nějakých obstrukcí.
Jedna drobnost, na kterou jsem se vás ještě chtěla zeptat, když vás mám ve studiu. Při tom sledování povodňového zpravodajství se mi tentokrát zdálo, že nebylo tolik informací o protržených hrázích rybníků a podobných nehodách, které by potom lokálně způsobovaly velké škody v těch daných obcích. Je to náhoda? Anebo je to výsledek nějaké systematické práce na zpevňování hrází rybníků, na úpravách těchto vodních děl?
To bude asi kombinace obojího. Jednak opravdu bylo sucho, takže retenční kapacita půdy byla vysoká. Takže ty odtoky to určitě snížilo v té první fázi, ale na druhou stranu si myslím, že zase na těch rybnících se provedla řada úprav i v minulých letech. My jsme se na tom částečně podíleli nějakým posuzováním, kde se zvýšily kapacity bezpečnostních přelivů, udělaly se nějaké rekonstrukce, a to si myslím, také pomohlo.
Tak ještě mě zajímá jedna věc. To je Praha. Vy jste nedávno společně s kolegy, tuším, zpracovávali i jednu ze studií pro hlavní město Praha stran dalších možných opatření kolem Šáreckého údolí, pokud se nepletu. Říkala jsem si, že teď budete mít v malíčku tedy čerstvě ten soubor protipovodňových opatření v Praze, třeba i ta zátěžová zkouška při té letošní povodni ukazuje, že ta opatření jsou dostatečná nebo jsou vidět nějaká slabá místa a něco, co by Praha potřebovala, kde by bylo potřeba ještě ta opatření posílit?
Letos bylo všechno včas, byl na všechno čas a všechno s rezervou bylo postaveno, Čertovka se zavřela. A Praha prochází tím, a tedy obecně celé střední Čechy tím prochází bez potíží.
Takže se dá říct, že ta opatření stačí, že se ukázalo, že stačí, když jsou včas aktivována.
Teď nevím, jak to vypadalo na Šáreckém potoce, ten samozřejmě nějak řešíme, ale to ostatní, co jsem sledoval, protože já jsem taky potenciálně ohrožený v Řeži povodní, tak jsem se taky na to koukal a od soboty rána už jsem byl úplně v klidu.
Mimochodem z těch informací, které máme, byste neřekl, že už by se ta situace mohla nějak dramatizovat, že by mohla přijít nějaká voda takové míry, která by ohrozila hlavní město?
Myslím si, že hlavní město ne, protože Orlík ještě má kapacitu, reguluje odtoky. Dole na jihu se kroutí radarové odrazy ještě do středy, takže příroda si s náma dělá, co chce, ale myslím si, že Praha by neměla být ohrožena.
Pane docente, dokázal byste mi alespoň nějak rámcově popsat protipovodňová opatření v Polsku? Protože velmi zásadně kromě České republiky bylo postiženo i Polsko.
To také sledujeme, tam jsou velmi dramatické záběry. I Polsko investovalo obrovské peníze v posledních letech do výstavby různých protipovodňových opatření.
Zafungovala nebo ne, když vidíme ty velké záplavy?
Tady to opravdu nevím. Vím, že my jsme byli v kontaktu při nějakém posuzování na severní Moravě na Povodí Odry, tam jsme se mihli okolo protipovodních opatření na řece Opavě, která částečně, myslím, že to byla řeka Opava, která částečně souvila zcela druhou stranou druhým břehem s Polskem, ale jinak ty podrobnosti neznám. Ale jak jsem zachytil, tak v Polsku řada lokalit byla dramaticky zaplavená a už teď Poláci říkají, že tam budou muset vybudovat velký poldr, který předpokládají, že by využili při povodních takovéhleho rozsahu na Odře.
Jaký je vůbec zájem o váš obor, o obor hydrotechniků? Někoho, kdo se zabývá právě stavbou velkých vodních děl? Protože teď pochopitelně jste v centru pozornosti.
My s ním máme trošku problém, protože vodohospodáři jako takoví jsou na okraji zájmu a prakticky z hlediska zájmu médií atd. My máme přátele, my jako hydrotechnici, přehradáři, máme přátele akorát v té přírodě, protože ta vždycky přijde a ukáže, že jsme potřeba. JInak pokud jde o normální situaci, tak vodohospodáři jsou spíš na okraji zájmu, spíš proti, protože některá média vyloženě jsou proti výstavbě přehrad a různé takové manipulativní a emočně podbarvené reportáže, třeba i ty, které se týkaly Nových Heřminov v nějakých těch Ovcích, které běhají na České televizi, byly. A není to dobře. Protože já si myslím, tam jsou vždycky vodohospodáři, že jsou špatní a že chtějí něco stavět. Ale já myslím, že by se měly korektně podávat tyhle informace i s odkazem na postižené lidi, kteří teď jsou v tom území, které by jinak postižené nebylo. A samozřejmě na nás to má taky dopad, protože když je na vodaře obecně nasazována psí hlava všude prakticky, tak studenti o to mají smíšený zájem. Máme samozřejmě plno srdcařů, který to řeší jako vodaři, jako studenti a kolegové, jenže těch srdcařů je málo a ti nerozhodnutí, tak ti si pak řeknou, vždyť oni jsou škůdci. Ale na druhou stranu každý člověk ráno vstane a potřebuje vodu, kterou my zařizujeme, baví nás to, ale dělat to pořád proti všem je vysilující. A přehrady to je úplně vysilující.
Ale vidíme, že není zbytí, prostě je potřeba, aby se to dělalo. Asi s ohledem na změnu klimatu a možnost toho, že budou ve vyšší frekvenci hrozit podobné přírodní katastrofy, jako vidíme teď, tak z vašeho pohledu tedy to bez přehrad nepůjde.
Nejen to, ale hlavně pak jsou dlouhá období sucha. I teď vidíme, celé léto jsme měli vedro a sucho a během dvou, tří dnů tady máme takovouhle povodeň. A to ureguluje jenom přehrada, nic jiného nefunguje. Ta přírodě blízká opatření, ano, dobrý. Do pětileté, desetileté vody, ano. Do těch srážkových úhrnů 50, 80 mm to třeba jde. Ale 400 mm si myslet, že zvládnu průlehem nebo remízkem, to prostě nefunguje. To je jako když vezmete kýbl, naplníte ho 10 litry vody a pak do toho kýblu nalejete další ještě tři kýbly, no, tak to prostě odteče.
A pokud by se konečně tedy začalo s tou stavbou přehrady v Nových Heřminovech, kde by mohla stát, jak dlouho stavba takového vodního díla trvala?
Dneska bylo řečeno nějaký rok 30, trojka tam byla, ale nevím. Já si myslím, že bylo by lepší, aby to bylo rychleji. Protože tam je problém ten, že opravdu nevíme, kdy tohle přijde znovu. Teď se říká, že to je stoletá, pětisetletá voda, ale ona může přijít za dva roky. To je prostě jenom statistika, ale ta realita přírodní, ta prostě je taková.
Říká můj dnešní host, kterým byl Ladislav Satrapa, předseda Českého přehradního výboru a vedoucí katedry hydrotechniky na Fakultě stavební ČVUT. Děkuji moc, že jste k nám do studia přišel.