Pořad byl automaticky přepsán aplikací Beey (www.beey.io).
Dnes si budeme povídat o dronech a o dalších robotických bezpilotních prostředcích na moderních bojištích a zejména na Ukrajině. Jak vy osobně z tohoto hlediska vnímáte ukrajinskou válku?
M. Saska: Na Ukrajině se ukázalo to, co my už vnímáme delší dobu. Že drony udělaly veliký skok ve vývoji v autonomii létání, v rychlosti letu i v jednoduchosti jejich konstrukce a nasazení. Takže z našeho pohledu to masivní nasazení dronů zase takové překvapení není.
MLUVČÍ: A dá se tedy říct, že jde o první dronovou válku?
M. Saska: Tady je zajímavý faktor, že vlastně byla napadena země, která je relativně vyspělá. Je tam spoustu chytrých mozků, které s těmi drony pracovaly už předtím a drony mohly rovnou nasadit. Ve většině ostatních konfliktů z mého pohledu, pokud byla silnější armáda, nepotřebovala nějak zbastlit dron, který si nenakoupili v e-shopu, protože využívala vlastně standardní vybavení. Není tak jednoduché dostat novou technologii do armády a splnit všechny certifikace a kritéria armády. Ale tady na to Ukrajinci nehleděli. Prostě potřebovali nasadit něco, co je rychle ochrání.
MLUVČÍ: Zmiňoval jste, že vás to nasazení nepřekvapilo. Dá se tedy říct, že na Ukrajině se drony přece jenom využívají podstatně ve větší míře než třeba v ostatních konfliktech, nebo než co jsme viděli dřív?
M. Saska: Hlavně ty malé a relativně levné drony, protože je opravdu velmi jednoduché pořídit si jednoduchý dron. Tyto stroje jsou často mnohem levnější než rakety, s kterými jsou sestřelovány a i to
MLUVČÍ: Pane Sasko, vojáci na Ukrajině drony využívají i k dalším věcem, jako je třeba průzkum nebo nějaké cílené útoky nebo spíše nosiče zbraní.
M. Saska: Je to tak. Tyto drony jsou opravdu velmi jednoduché. Ty jsou už několik desítek let staré. Nebo tady tu technologii známe. My jsme se zde bavili o mnohem pokročilejších dronech. Nejen my, ale hlavně Ukrajinci dokáží využívat robotické řešení k získávání fotografií, velmi kvalitních fotografií a videí, dokáží velmi rychle získat informaci o bojišti, navádět střelbu, což je pravděpodobně nejpoužívanější aplikace dronů, ale dokáží i vypouštět jednoduché zbraně, granáty a podobně.
MLUVČÍ: Zaujalo mě, že jste říkal, že sebevražedné drony jsou vlastně technologicky velmi stará řešení. To znamená, že pokud já si koupím nějaký dron v e-shopu, tak je technologicky dál než třeba právě tady ty sebevražedné íránské drony?
M. Saska: Výrazně. Používá se tam technologie, která byla vyvinuta v minulých letech. Vývoj robotických dronů, to jsou takové, které dokáží třeba i reagovat na okolní prostředí, dokáží se vyhýbat překážkám, vnímají své prostředí, tak ten šel kupředu opravdu hodně. Vlastně teď vidíme produkty, které byly na vědeckých konferencích před rokem, dvěma, což je neuvěřitelný pokrok a neuvěřitelně rychlý transfer této znalosti z vědeckých kruhů přímo do nasazení, ať už do průmyslu nebo těch aplikací.
MLUVČÍ: Aplikaci, průzkumnou činnost nebo právě nošení nějakých zbraní můžeme trošku dopodrobna rozebrat. Jak taková činnost s dronem vypadá? Jak daleko třeba dokáže běžně dostupný dron doletět nebo jak dlouho vydrží ve vzduchu?
M. Saska: I ty velmi jednoduché drony dokáží vydržet desítky minut, 30, 40. Je běžné, že i vícerotorový dron, o kterých se zde bavíme, dokáže letět přes hodinu. Kdežto sebevražné drony jsou letadla a ty mají mnohem větší dolet. Ale jak bylo zmíněno, je to vlastně jenom taková trošku chytřejší řízená střela.
MLUVČÍ: Takže ty řekněme dronové vrtulníky, které si asi každý z nás dokáže představit, dokážou lítat zhruba hodinu. To je okruh několika kilometrů okolo pilota, kdežto ty primitivnější sebevražedné nebo útočné drony v podobě letadel dokážou letět i stovky kilometrů na ruské území.
M. Saska: Ano, přesně tak. Dolet vícerotorových helikoptérek je výrazně menší. Z principu letí pomaleji, ale dokáží manévrovat, dokáží se zastavit ve vzduchu, dokáží letět opravdu nad bojištěm a dlouhodobě poskytovat informaci vojákům. A vlastně dosah od pilota může být prodloužen. Využívají komunikační kanál, který nastavují a dokáží ten signál přeposílat, takže vlastní piloti mohou být schovaní někde v záloze, nejsou ohroženi přímo na bojišti. Dokonce jednoduché povely lze dávat i přes satelitní komunikaci.
MLUVČÍ: Takže piloti můžou být rozmístění třeba na různých částech fronty a mezi sebou si předávat signál dronu nebo řízení dronu, chápu to správně.
M. Saska: Ani ne tak piloti mezi sebou, ale vojáci mohou rozmístit nějakou retransakci, která přeposílá signál, případně to za ně dělají družice.
MLUVČÍ: Na začátku války jsme hodně slyšeli o tureckých dronech Bayraktar. Vznikaly o nich dokonce i písničky, ale dnes už o nich tolik neslyšíme. Čím to je? Znamená to, že Rusové proti těmto dronům našli nějakou účinnou obranu, takže už třeba nejsou tak využitelné?
M. Saska: Obrana spočívá jednak v tom, že rozmístili klasickou protileteckou obranu. Tyto drony lze sestřelit úplně stejně jako jakékoliv jiné letadlo. Ale zároveň lze těmito drony také rušit nejen komunikaci mezi dronem a pilotem, ale i třeba GPS signál, který je využíván pro navigaci těchto jednodušších strojů.
MLUVČÍ: Takže k protidronové obraně nejsou potřeba přímo nějaké raketové baterie nebo vojáci s ručními protiletadlovými zbraněmi, ale stačí nějaká rušička?
M. Saska: Existují i řešení využívající pouze rušičku.
MLUVČÍ: A pokud mají drony třeba podobné rozměry jako letadlo, tak dá se říct, že jsou podobně ohroženy nebo mají nějaké výhody?
M. Saska: Dron ze své podstaty dokáže manévrovat lépe než letadlo. Letadlo vždy bude brát ohled na pilota. Technologie letectví šla tak daleko, že stroj může udělat manévr s přetížením, který by pilota zabil, takže vlastně v tomto jsou člověkem pilotované stroje v nevýhodě. Naopak ale zase mohou využívat mozek pilota, který je přímo na palubě a který může navrhnout kreativnější řešení než umělá inteligence, pokud by byla implementovaná. Ale to se už bavíme o nějakých sofistikovanějších strojích, na kterých se teď vědecké komunity podíl.
MLUVČÍ: O autonomii a umělé inteligenci se budeme bavit spíše v druhé půlce pořadu. Co musí umět dron, aby dokázal odolat třeba právě tomu elektronickému rušení, elektronickému boji?
M. Saska: No, úplně nejlépe se musí pohybovat sám bez jakékoliv komunikace s pilotem. Zde se teda bavíme o autonomních robotech a druhá důležitá funkcionalita je možnost letět bez GPS signálu. To znamená, musí využívat informaci o svém okolí, musí se lokalizovat s pomocí pouze palubních senzorů, protože v té chvíli je vlastně odříznut od jakékoliv podpůrné infrastruktury a je na tom bojišti prostě sám.
MLUVČÍ: Do jaké vzdálenosti se dá používat tady ten elektronický boj? Jsou to kilometry, desítky kilometrů?
M. Saska: Záleží na intenzitě signálu. Většina rušiček je spíše krátkodosahových. On je tam problém, že pokud zarušíte GPS signál všude, tak ho zarušíte i sám sobě a v tu chvíli i vaše jednotky budou v nevýhodě. A vrátíme se jenom o pár desítek let zpátky.
MLUVČÍ: Takže tam se ruší veškerá frekvence celého signálu GPS, ne jenom třeba nějaká část nebo nějaké využitelné spektrum jenom pro stroje?
M. Saska: GPS je jedno, to běží na jedné frekvenci. Samozřejmě existuje více poskytovatelů. Signály obecně vyvinuli Rusko i Amerika, Čína i Evropa. Ale běžné přijímače kombinují všechny tyto signály. Takže vy vlastně musíte zarušit úplně všechny frekvence tady těch technologií, abyste měl jistotu, že je protivník nemůže využívat a v tu chvíli je nemůžete v tom daném místě využívat ani vy.
MLUVČÍ: Ještě se vrátím na začátek našeho povídání. Od prvních dnů války vidíme hlavně u Ukrajinců časté využívání civilních dronů, třeba právě pro průzkum, jak jsme zmiňovali. Jak těžké je koupit civilní dron a modifikovat ho pro čistě vojenské využit?
M. Saska: Velmi jednoduché. Prakticky ho můžete použít tak, jak je. Diváci určitě ví, že tyto drony se dají pořídit už za nižší desítky tisíc korun, což je i výrazně méně než ty velmi jednoduché staré kamikadze. Drony, které stojí desítky tisíc dolarů, a už takový dron sám o sobě je schopný natáčet velmi kvalitní video, je schopný být vyslán do terénu, ty drony vlastně tak, jak jsou teď nabízeny, jsou koncipovány pro použití v těžkém nasazení. Můžete je vzít do batohu, vyndat i v lehkém dešti, v bahnu, a ony budou létat, udělají svoji práci. To je vlastně přesně i to civilní použití, ke kterému byly vyvinuty, takže úloha pro základní dohled nebo poskytnutí informací v bojišti je úplně stejná jako třeba inspekce elektráren, pro které se běžně používají.
MLUVČÍ: Co se týče modifikací typu na shazování granátů, tak předpokládám, že takový dron tedy má nějaké zařízení, které dokáže držet granát a na dálku ho pak shodit nad tím konkrétním místem. Tak tohle taky už umí ty drony, které já koupím v e-shopu?
M. Saska: Tam se ukázal zajímavý faktor, že vlastně i hobbisté, kteří dříve tvořili nějaký klub dronařů na Ukrajině, se dali dohromady a dokázali s použitím 3D tisku navrhnout velmi jednoduché vypouštěcí zařízení. Použili jeden z komunikačních kanálů dronu, který momentálně nepotřebovali. Například ty drony jsou schopné rozsvítit světlo na dálku. Věděli, že tohle nebudou potřebovat, protože prostě v okamžiku, kdy by rozsvítili světlo, tak by byli vidět. Takže použili tady ten komunikační kanál pro spoušť jednoduchého mechanismu. Jednoduché servo dokázalo rozevřít kleštičky, které držely granát, takže úprava ne zas tak složitá, nevyžadující žádnou sofistikovanou technologii.
MLUVČÍ: Pokud dron dokáže nést granát, tak využívají se ty bezpilotní prostředky třeba k převozu zásilek na frontě nebo nějakých léků, munice?
M. Saska: Určitě je toto využití nasnadě. Samozřejmě u komerčních dronů nosnost není veliká. Nejsou koncipovány k tomu, aby nosily ještě nějaké dodatečné balíky. Přestože existuje spousta firem, které vyvíjejí drony pro doručování zásilek, tak tyto drony zase nejsou tak lehce dostupné. U komerčních dronů se můžeme bavit o nosnosti v řádech nižších kilogramů, často i jenom stovek gramů, takže pokud by vám stačilo tady to omezení, tak lze samozřejmě ten dron takto využít.
MLUVČÍ: Když jsem se ptal na rozvoz zásilek nebo třeba léků na frontě, využívají se drony už i přímo k nějaké konkrétní pomoci vojákům nebo zraněným?
M. Saska: Vývoj podobných systémů probíhá i v civilní oblasti. Systémy Scan rescue, kdy robotické řešení vyhledá ztracenou osobu v nesnázi a nějak se jí snaží pomoct, se diskutuje již velmi dlouho. Záchranné složky třeba pracují s drony obdobně na bojišti. Lze předpokládat, že takovýto systém vyvinout lze. Mám i informaci, že americká agentura darpa v současné době volá po vývoji takového řešení, kdy by robotické drony i pozemní roboty dokázaly přímo identifikovat na bojišti stav zraněných, rozhodnout o tom, jak konkrétnímu zraněnému pomoci přímo aplikovat první pomoc, pokud to půjde, nebo přivolat transport. Mise je vcelku jednoduchá, jenom nalézt zraněného a potom ho dopravit zpátky, kdy pohyb vozidla zpět je velmi jednoduchý. Jakmile robot ví, kudy jel, ví, kde byly jaké překážky, jaké obtíže, tak se vrátit po stejné trase není tak obtížné. Předpokládal bych, že by to mohl být první krok pro nasazení takto plně autonomních systémů.
MLUVČÍ: Vysvětluje Martin Sazka, vedoucí oddělení multirobotických systémů Fakulty elektrotechnické ČVUT, který je hostem dnešního pořadu Leonardo plus. Mě napadá ještě jedna věc. Pokud tedy běžně dostupné drony dokáží sloužit i takhle pro armádní účely, očekáváte v budoucnu nějakou regulaci tohoto prostředí, aby drony obecně nebyly tak dobře dostupné, pokud se tedy dají využít jako zbraně?
M. Saska: V některých zemích tato regulace probíhá už velmi silně. Například v arabských zemích a v současné době v některých emirátech nesmí létat vůbec, ani se nesmí dron dovážet do země. Tam vnímají to nebezpečí velmi. My dlouhodobě jako komunita víme o možnosti zneužití a to nás ani nenapadl takovýto velký konflikt, že se bude konat tak blízko nás. Ale už jenom využití dronu pro nějaký lokální útok na kritickou infrastrukturu, na politiky. Lze to udělat velmi jednoduše a i to nás motivovalo k tomu, že dlouhodobě vyvíjíme protidronový systém, což je vlastně inteligentnější dron, který je schopný tyto jednodušší drony nalézt a odchytit a donést do bezpečí.
MLUVČÍ: Takže je to takový ten dron, jak můžou posluchači se pamatovat z různých zpráv, že třeba chytí cizí dron do sítě nebo ho nějakým způsobem sestřelí.
M. Saska: Ano, tento dron, o kterém se bavíme a na jehož vývoji dlouhodobě pracujeme, se snaží právě naopak pomáhat a snaží se bránit infrastrukturu, kterou bránit potřebujeme. Můj názor je, že pokud budeme mít prostředek, který nás dokáže ochránit před drony, tak potom i ty regulace a restrikce budou nižší. Protože určitě se všichni shodneme na tom, že drony jsou užitečné. Vidíme je všude kolem nás a veřejnost ani neví o spoustě velmi užitečných aplikací, kde ty drony pomáhají chránit životy, Dokáží být nasazeny v místech, kde by jindy musel pracovat člověk a byl v ohrožení života.
MLUVČÍ: My se tady dnes spolu bavíme hlavně o dronech, tedy o bezpilotních létajících prostředcích. Jak jsou na tom v armádách i další bezpilotní prostředky, jako třeba robotická nebo dálkově ovládaná vozidla?
M. Saska: To se již velmi dlouho diskutuje u pozemních robotů. Ten vývoj začal výrazně dříve než u dronů, ale je pomalejší. Je to možná dáno i tím, že motivace pro nasazení v soukromém sektoru není tak veliká. Samozřejmě to civilní nasazení, které je mnohem masivnější a i lépe vnímáno veřejností, motivuje výzkum mnohem lépe. Proto dovedu říci, že teď ty drony pozemní roboty velmi rychle doběhly a předběhly Ale ano, armády již určitě desítky let uvažují a nejen uvažují o nasazení pozemních robotických systémů, ať už to jsou nějaké čtyřkolky, které mohou nést zbraně, případně opět průzkumná vozidla.
MLUVČÍ: Takže jsou už k vidění třeba dálkově ovládané tanky nebo takováto velká vozidla?
M. Saska: Viděl jsem koncepty. Nevím, jak moc se to nasazuje opravdu reálně na bojišti, ale rozhodně na veletrzích jsem tyto koncepty viděl. Popravdě řečeno, vlastní pohyb vozidla není zas tak složitý, pro robotiku je zvládnutelný. Podpora střelby se již například používá automatická. Tam je člověk většinou jenom takový ten bezpečnostní faktor, aby veřejnost nebyla vyděšená nějakými autonomními roboty všude kolem nás. Ale ta technologie je podle mě už natolik pokročilá, že by to umožňovala.
MLUVČÍ: A je tady nějaký zásadní rozdíl mezi tím, když chce udělat takovýto dálkově ovládaný nebo úplně robotický malý dopravní prostředek typu průzkumný malý robot nebo nějaká malá čtyřkolka a mezi tím, když chci takto na dálku ovládat tank? V čem je tedy ten rozdíl?
M. Saska: Popravdě řečeno, já ten rozdíl moc nevidím. Pro nás je udělat malinký dron často těžší než udělat velký autonomní dron, protože ten velký stroj dokáže nést více senzorů, více výpočetních prostředků. Věřím, že v tom malinkém průzkumném vozítku se řeší třeba každý gram, kdežto v tanku, ten se opravdu může osadit tím nejlepším, co je na trhu a počítači a v tu chvíli ta autonomie je vlastně jednodušeji realizovatelná.
MLUVČÍ: Pane Sasko, vy se na ČVUT zabýváte multirobototickými systémy. Má už tato technologie nějaké uplatnění ve vojenství?
M. Saska: Technologie, kterou my vyvíjíme, je opravdu velmi pokročilá a ještě neměla možnost se dostat přímo do jakéhokoliv armádního nasazení. Nicméně už i zde jsme měli možnost slyšet o náletu celých skupin kamikadze dronů. Nicméně v těchto aplikacích se jedná o nasazení více samostatně se pohybujících dronů, kdy jeden dron neví vůbec o přítomnosti těch ostatních, nezajímá ho to. My se zaměřujeme na něco jiného. Drony opravdu letí pohromadě, vnímají jeden druhého, stejně jako třeba ptáci, kteří letí v hejnech a dokáží využívat přítomnost ostatních jedinců k tomu, aby daný úkol splnili efektivněji.
MLUVČÍ: Takže si to mám představit jako nějakou letku dronů, která spolupracuje a vlastně funguje jako jeden celek?
M. Saska: Je to tak. Ty drony jsou schopné i senzoricky vnímat své sousedy v hejnu. Obdobně jako ti špačci v hejnu ptáků dokáží vidět několik nejbližších sousedů, dokáží přizpůsobit svůj let jednak pozici sousedů, ale i předpokládanému pohybu jednotlivých dronů kolem sebe. Samozřejmě, pokud to lze a aplikace to umožňuje, tak můžou i komunikovat a například si rozdělit úlohu, kterou řeší a vyřešit ji tak mnohem efektivněji a rychleji. Pokud se bavíme například o nějaké úloze, rychle vyhledej ztracené dítě v lese, tak samozřejmě pokud nasadíme více robotů, které mají tento úkol řešit, tak výsledek bude pravděpodobně rychlejší, než kdyby se tam pohyboval jeden, byť lépe vybavený.
MLUVČÍ: Stroj ČVUT tedy tuto technologii nevyvíjí pro armádu, ale přece jenom využívá nějaká z válčících stran třeba obdobu takovéhoto systému, nějaké multirobotické roje? My jsme zmiňovali ty řekněme hloupé drony, které tohle využít neumí a letí prostě pohromadě, aniž by věděly o sobě navzájem. Ale pokouší se třeba ostatní státy o vývoj něčeho podobného?
M. Saska: Já vím, že například americká armáda dlouhodobě technologie robotů zkoumá. I nám se stalo při robotické soutěži, kdy jsme spolupracovali s týmem z Ameriky, že oni s námi nesměli vůbec spolupracovat na vývoji vícerobotických nebo rojových systémů, protože to byla technologie, kde oni úplně zakázali vývoz ze země. Takže tady to vodítko je pro ně jasné, že tato technologie smysl má a že minimálně USA to tak vnímá.
MLUVČÍ: Myslíte, že půjde o nasazení hlavně v průzkumu nebo hledání třeba raněných na frontě nebo se tam nabízí nějaké jiné využití?
M. Saska: Využití tohoto rychlejšího získání informací z rozsáhlejšího území je nasnadě. Samozřejmě si lze také představit útok malých jedinců v roji, které jsou obtížněji sestřelitelné, případně které vyčerpají protileteckou obranu tak, jak bylo zmíněno v rozhovoru.
MLUVČÍ: Velkým tématem u dronů je dnes autonomní řízení. Ostatně jsme ho už taky zmiňovali v první polovině našeho povídání. V jaké míře se dnes využívá u armádních dronů?
M. Saska: Paradoxně transfer znalosti z vědeckých kruhů do armády je výrazně pomalejší než transfer do průmyslu. V průmyslu i velké firmy vědí, že musí co nejrychleji toto řešení absorbovat a začít využívat. Nevím, jestli vojenské drony, rozhodně drony, které my vyvíjíme, nasazujeme v civilních aplikacích, kdy nepotřebují pilota, dokáží odstartovat jenom na povel na stisknutí tlačítka na klávesnici a potom vykonají celou misi a to dokonce tak, že dokáží přizpůsobit svůj plán tomu, jak se mise vyvíjí, dokáží detekovat objekty kolem sebe a nejen, že se jim dokáží vyhýbat, ale dokáží s nimi i pracovat a manipulovat. Kromě toho dokáží vnímat, jak se prostředí mění a přizpůsobit tomu svoji činnost.
MLUVČÍ: Takže jestli to chápu správně, tak tomu dronu prostě jenom zadám nějaký úkol nebo sérii kroků, které má vykonat, zmáčknu tlačítko a on už se do toho pustí a sám dokáže analyzovat terén, orientovat se v něm a pochopit, co po něm chci?
M. Saska: Takový je současný stav. Vy mu musíte zadat sérii akcí, které musí vykonat a ty on třeba i postupně vykonává. Ale vlastní konkrétní detailní věc si už dokáže vyvinout sám. Ale ta technologie umělé inteligence jde ještě dál a my pravděpodobně velmi brzo budeme svědky řešení, které dokáží i sami navrhovat ty jednotlivé posloupné kroky a my pouze zadáme robotu úkol typu: někde v lese se ztratilo dítě, najdi ho.
MLUVČÍ: A jakým způsobem se dron dokáže orientovat v terénu? Jak on to dělá nebo jaké technologie při tom využívá?
M. Saska: Musí mít na sobě senzory, které mohou být podobné těm, které využíváme v orientaci v terénu. Většinou jsou to oči, takže je vybavený kamerami a počítačovým viděním, kterým dokáže zpracovat v reálném čase informaci o okolí. Kromě toho velmi dobře využívaným senzorem jsou 3D liary, které se používají i v autonomních vozidlech. Například dron díky nim dokáže získat vlastně 3D model prostředí velmi přesně a v tomto nás i předčí, protože my takový senzor nemáme.
MLUVČÍ: Analýza těchto dat je poměrně náročná na výpočetní výkon. Jak drony řeší tady toto? Mají skutečně tak výkonné výpočetní jednotky, anebo ta data posílají do nějakého vzdáleného výpočetního centra, které to udělá za ně a jenom jim řekne, jak mají ten svět vidět?
M. Saska: Autonomní systémy, které využíváme my na ČVUT nebo vyvíjíme my na ČVUT, nesou velmi výkonný palubní počítač přímo na palubě. My se snažíme eliminovat komunikaci, protože i v civilním prostředí je komunikace vždycky problém a vždycky je problém v reálném prostředí dosáhnout toho, že je komunikace vždy a v plném rozsahu. Ukázalo se to i na Ukrajině, že komunikace je právě ten oříšek, který musí vyřešit a který se dá tak snadno zarušit.
MLUVČÍ: Ale není to na úkor třeba jiných vlastností dronu, třeba právě nosnosti nebo výdrže?
M. Saska: Určitě je to zátěž, ale ten počítač není zas tak těžký. Takže pokud se bavíme o dronech, které mají rozměr půl metru, metr a víc, což je ve vojenském nasazení běžné, tak potom je vlastní váha počítače zanedbatelná. Samozřejmě, pokud se snažíme vyvinout nějaké drony opravdu malých rozměrů, kdy můžeme jít až do centimetrů, tak potom řešíme každý gram a musí se třeba používat jednodušší mikroprocesory, které nemají tak velkou výpočetní sílu a potom i ty algoritmy se buď musí přizpůsobit, aby to stačilo. Samozřejmě ta autonomie není takového rozsahu, anebo se využije komunikace s nějakým centrálním řídícím systémem.
MLUVČÍ: A co je při vývoji takovýchto dronů největší výzvou pro vás, jako výzkumníka?
M. Saska: My momentálně narážíme na problém spolehlivosti. Řešení, která my jsme vyvinuli, dokáží opravdu úžasné věci. Dokáží opravdu létat sami, dokáží létat sami v rojích, ve skupinách. Nyní se bavíme se spoustou firem o reálném nasazení pro skenování inspekce, inventury skladů a podobně. Ale proto, abysme je mohli nasazovat opravdu spolehlivě, kdy průmysl velmi často vyžaduje opravdu prakticky stoprocentní spolehlivost, tak tam je ještě potřeba dalšího výzkumu a vývoje.
MLUVČÍ: Ukrajinci pro své drony využívali spojení přes satelitní síť Starlink. Majitel firmy Starlink Elon Musk ale oznámil, že Ukrajincům už tyto služby nebude poskytovat. Jaký je to pro ně v řízení dronů problém? Pokud jde tedy o řízení na dálku nebo i třeba na vzdálenost několik stovek kilometrů.
M. Saska: Může to být problém velký. Pokud opravdu využívali tady tu komunikační infrastrukturu k tomu, aby ochránili své piloty. Mohli je mít někde v bezpečí, klidně v Kyjevě a drony byly nasazovány na bojišti, tak v tu chvíli, pokud přijdou o tento komunikační most, tak to budou muset řešit jinak. Anebo poslat ty často mladé kluky blíž k frontě a do nebezpečí.
MLUVČÍ: Vy jste ale zmiňoval, že trendem je tyhle výpočty v autonomii přenášet přímo do samotných dronů a nechat to řízení na nich. Neřídit je tedy na dálku. Do jaké míry člověk u takovéhoto stroje může do řízení zasahovat, pokud se rozhoduje sám a nepotřebuje k tomu řízení nějaké vzdálené pokyny nebo právě to spojení s výpočetním střediskem?
M. Saska: Všechno záleží na tom, jak je ten systém navržen. My samozřejmě v jakémkoliv kroku té autonomie můžeme dát do toho řetězce člověka ten dron. Typicky může žádat povolení o pokračování v té konkrétní aplikaci, může si říci nebo vyžádat o povolení zda tento cíl a opravdu ten cíl, který chce dosáhnout a podobně, takže to opravdu všechno záleží na tom, jak je ten systém navržen, jak je implementován a zda nechceme, aby byl zneužíván.
MLUVČÍ: Vysvětluje Martin Sazka, vedoucí oddělení multirobotických systémů Fakulty elektrotechnické ČVUT. Ruský prezident Vladimír Putin v roce 2017 prohlásil, že kdo ovládne umělou inteligenci v boji, tak ovládne svět. Blíží se k tomu nějaká země, k ovládnutí umělé inteligence v boji?
M. Saska: Nejsem si jistý, jak je to s tou umělou inteligenci v boji, každopádně i my můžeme vidět, že v posledních týdnech se umělá inteligence velmi diskutuje. Naštěstí vývoj umělé inteligence vlastně probíhá na celém světě. Společně všichni spolupracují, všichni publikují své výsledky, takže doufám, že právě umělá inteligence, která se vyvine takto společně, nebude využívána v konfliktech, ale spíš nám pomůže zlepšit kvalitu našich životů.
MLUVČÍ: A pokud už se bavíme o tom, že drony jsou schopné se samostatně orientovat v terénu, tak uvažuje se i o tom, že by byly schopné samostatně detekovat cíle?
M. Saska: My to teď používáme v civilních aplikacích. Běžně dron pomocí umělé inteligence, pomocí neuronových sítí dokáže velmi rychle vyhodnotit cíl, dokáže ho přiřadit k objektu ve své databázi a dokáže zcela sám rozhodnout o tom, co se pohybuje i kolem něj. Nemusí to být ani statický cíl.
MLUVČÍ: Takže už ta dnešní technologie dokáže třeba označit, že tento voják je nepřátelský a na toho mají ostatní zaútočit?
M. Saska: Z mého pohledu by to možné bylo. Pokud má různou uniformu, tak je to velmi jednoduché, ale existují i technologie rozpoznávání tváří, takže teoreticky by šlo i naprogramovat databázi obličejů svých vojáků, když by na to přišlo. Všichni známe systémy rozpoznávání espézetek, které jsou tady již několik let a běžně fungují a jsou velmi spolehlivé. Samozřejmě systémy pro rozpoznávání obličejů i v civilním sektoru se běžně používají. Zde nevidím žádný problém nebo překážku.
MLUVČÍ: Ptám proto, abychom se dozvěděli, jak daleko jsme tedy od technologie, která by dokázala právě i autonomně ničit cíle.
M. Saska: Obávám se, že všechny ty střípky, které jsou potřeba ke složení takovéto mozaiky, už vyvinuté jsou. Naštěstí to nedokáže jedinec ani menší skupina. Je to teď opravdu na zodpovědnosti velkých států, jestli se tady tím směrem vydají a jestli opravdu takovéto bojové systémy, které mohou být i nepředvídatelné, vyvinou nebo ne.
MLUVČÍ: Jsou nějaké signály, že by se o to už nějaké armády přímo pokoušely nebo už ty prostředky zkoušely v boji?
M. Saska: Jak jsem říkal, naštěstí v současné době jsou velké nadnárodní firmy i komunity vývojářů silnější než leckteré národy. Tento vývoj je podpořený i větším rozpočtem, takže dovedu odhadovat, že existují státy na světě, které by toto dokázaly udělat, ale bude jich zatím jenom hrstka.
MLUVČÍ: Jak se tady k tomuto problému postavit z hlediska etiky, využití umělé inteligence? Nebo jak vy jako výzkumník toto vnímáte?
M. Saska: Dostáváme se do stavu, kdy musíme být ve využívání umělé inteligence zodpovědní, ale to bylo v našich dějinách již několikrát. Vlastně jakýkoliv nástroj, který jsme vyvinuli pro civilní použití, lze zneužít. Můžeme se zase vrátit na Ukrajinu, kdy jsou mobilní telefony zneužívány k tomu, aby se zaměřovaly kasárna s vojáky. Určitě výrobci a vývojáři mobilních telefonů tuto aplikaci nepředpokládali a určitě by z ní neměli radost. Vývoj nelze zastavit. Použití umělé inteligence v civilním sektoru i v nějakých krizových scénářích, jako jsou zemětřesení, povodně a podobně určitě převýší negativa použití na bojišti, ale je to o zodpovědnosti nás všech a nejenom výzkumníků.
MLUVČÍ: Asi už každý máme zkušenost s nějakou autonomní technologií, třeba u robotických vysavačů nebo populární je dnes autonomní řízení u aut, která ale dělají chyby. Tyto zprávy plní pravidelně stránky novin. Jak velké je riziko u vojenského dronu, že si třeba splete cíl a zaútočí na někoho jiného?
M. Saska: Toto riziko zde bude vždycky. Nedovedu teď predikovat, kdy chyby autonomního systému budou menší než chyby člověka. Člověk dělá chyby také a ve spoustě nasazení robotických řešení se ukázalo, že jsme už dosáhli spolehlivosti, která je vyšší než při použití pilota operátora. Například pokud létáme uvnitř historických budov, kde skenujeme objekty, tak již nevyužíváme pilotované systémy. Protože se ukázalo, že chybovost člověka je vyšší než chybovost umělé inteligence. Takže pravděpodobně velmi rychle dosáhneme nějakého stavu produktu, kdy převýší klady umělé inteligence. Je to vidět i u přesných střel, které se v téhle době využívají na bojištích. Ty také používají určité prvky umělé inteligence nebo robotiky a cílem jejich nasazení je minimalizovat ztráty a negativní dopad války.
MLUVČÍ: Zmiňoval jste, že i lidé dělají chyby. Na druhou stranu, když voják zastřelí někoho, koho neměl, tak je tam jasná odpovědnost. Je to jeho chyba a zřejmě za to bude potrestán. Jak se tady toto bude řešit u autonomních systémů? Budou za to potrestáni vývojáři nebo operátor nebo kdo za to bude odpovědný?
M. Saska: To je problematická otázka, která se určitě bude muset řešit. Podobně jako někdo stiskne spoušť, tak někdo rozhodne o použití takovéto technologie a měl by být před použitím obeznámen i s negativními aspekty a riziky. Takže vždycky tady bude člověk, který to použije a ten by měl být asi zodpovědný. Stejně tak jako je zodpovědný ten, kdo zmáčkne tlačítko start u rakety, kdo zmáčkne tlačítko na spoušti nebo kdo vytáhne med z pochvy a sekne s ním. Tak to bylo a je v celých našich dějinách.
MLUVČÍ: Poslední dobou jsou hodně populární zprávy o chatovací umělé inteligenci Chat GP. Myslíte, že tento chat bot nějak ovlivní právě vývoj autonomních dronů?
M. Saska: Jsem o tom přesvědčen. I my se v této oblasti velmi silně pohybujeme. Já si myslím, že hlavně dokáže odstranit nutnost robotika v řetězci nasazení. V současné době potřebuje koncový uživatel této technologie nějak přeložit svůj vágní povel pro robotický systém a potřebuje k tomu opravdu inženýra-robotika, který naprogramuje robotické řešení, dá mu konkrétní povely a robot se podle toho bude chovat. Nicméně pokud se bavíme opravdu o masovém nasazení robotiky v běžném životě, tak nemůžeme mít všude inženýry a v tu chvíli by měl robot komunikovat přímo s uživatelem, přímo s koncovým zákazníkem. A právě tyto chatovací systémy by mohly být jedním z nástrojů, který umožní vágní povel předat robotickému systému velmi rychle. A umělá inteligence může využít rozsáhlé znalosti, které ani uživatel nemá a vyřešit tu úlohu ještě efektivněji, než by vůbec člověka napadlo. Což je podle směr, kterým se to bude ubírat a my toho chceme být součástí.
MLUVČÍ: Takže voják na bojišti, který bude ovládat dron, nebude muset být programátor, ale bude muset být jenom schopný říct leť na toto místo a znič tady tento tank, tomu bude stačit.
M. Saska: Toto je vlastně jedno z omezení pro použití plného stavu umělé inteligence, která je teď vyvinutá, protože nelze předpokládat, že by inženýr šel s vojákem a opravdu tam ty roboty nasazoval tak, jak bysme to my mohli být schopni udělat v civilních aplikacích. V okamžiku, kdy se nějaká takováto komunikace vyvine a nějaké takovéto propojení mezi vojákem a umělou inteligencí bude, tak se asi dá předpokládat i masivnější rozšíření.
MLUVČÍ: Vysvětluje Martin Sazka z Fakulty elektrotechnické ČVUT. Jaká je podle vás budoucnost autonomních strojů na bojištích? Je podle vás pravděpodobné, že někdy skutečně drony nebo právě pozemní robotická vozidla úplně nahradí vojáky?
M. Saska: Já jsem optimista a doufám, že se tahle technologie bude používat rozumně a že bude opravdu cílem minimalizovat ztráty lidských životů, ať už civilistů nebo vojáků. A v okamžiku, kdy by se mohl snížit počet lidí v tanku, počet lidí na bojišti, tak lze toto předpokládat. Určitě už teď vyspělejší technologie snižují počet vojáků a tím pádem počet lidí v ohrožení, takže doufám, že se to bude využívat takto rozumně a povede to k humánnějším válkám, jestli nějaká taková válka vůbec může být.
MLUVČÍ: Takže aby mezi sebou nebojovali lidé, ale právě spíš roboti.
M. Saska: Možná.
MLUVČÍ: Abysme měli na závěr našeho povídání nějaký pozitivnější rozměr ve vnímání dronů. Můžete zmínit nějaké nevojenské aplikace, na kterých právě na ČVUT pracujete? Bavili jsme se hodně o multirobotických systémech, tak asi můžeme začít u nich.
M. Saska: Nasazení multiroobotických systémů je vhodné právě v okamžiku, kdy chcete velmi rychle získat informaci z míst, která jsou obtížně dostupná. Proto řešíme systémy, které by byly nasaditelné v případě živelných pohrom, zemětřesení nebo záplav. Kromě toho řešíme spoustu průmyslových aplikací, například inventuru skladů, kdy i vícerobotický systém dokáže velmi rychle udělat inventuru rychleji, než lidé. Dále hodně řešíme inspekce budov, interiérů. Jsme schopni létat bez GPSky, takže i uvnitř budov dokážeme velmi přesně lokalizovat, poskytnout 3D modely, přesné informace o interiérech budov, samozřejmě fotodokumentaci. Více a více se posouváme do průmyslových objektů. Řešíme možnosti inspekce strojů v elektrárnách, tunelů, prostě všude tam, kde je velmi obtížné se dostat jako člověk nebo kde je takové prostředí nebezpečné. Jsme schopni létat i v radioaktivně zamořeném prostředí, protože paradoxně radioakce dronům tolik nevadí jako lidem.
MLUVČÍ: Ale předpokládám, že když jdete dělat nějaký podobný monitoring, ať už právě třeba mapování zamořených oblastí nebo hledání obětí živelných pohrom, tak u toho musíte být pořád vy jako operátoři, experti, vývojáři systému. Předpokládám, že ovládání je pořád ještě složité. Myslíte, že se někdy dostaneme do stavu, kdy třeba hasiči budou mít jako součást výbavy hasičského auta nějaký dronový roj, který zkrátka vypustí a on jim už bude schopný autonomně pomoct?
M. Saska: Děkuju za nahrávku. Přesně tohle řešíme. Zrovna máme projekt hašení ve výškových budovách, kdy se opravdu snažíme vyvinout robot, který by byl, jak jste řekl, v kufru hasičského vozu nebo ve specializovaném vozu, ze kterého bude vylétat a v takovém případě právě hasič musí dokázat dávat povely dronu sám. Nepředpokládá se, že my tam s nimi budeme sloužit ve dne v noci a to je přesně to, co je potřeba teď dovyvinout. Interface mezi uživatelem a robotickým systémem. Aby byl jednoduchý, lehce použitelný a zároveň spolehlivý. Takže spolehlivost je přesně to, co teď také řešíme.
MLUVČÍ: Tam se pak nabízí zase využití nějakého chatovacího komunikátoru nebo chatovací umělé inteligence typu právě chat GP zmíněné.
M. Saska: Je to jeden z nástrojů, který mně teď přijde velmi zajímavý. Je nový, takže uvidíme, jestli to není slepá větev, ale my jako lidé používáme právě tenhle typ komunikace velmi často prakticky jenom při takovýchto zásazích. Tam není čas na to si tam někde něco dopisovat. Povely jsou hlasové a měly by být lehce interpretovatelné robotickým systémem. Snažíme se vyvinout robotického spolupracovníka člověka. Člověk bude vždycky řídit celou akci, bude vždycky rozhodovat a robot by měl být jeho parťák, který mu bude pomáhat, aby ta jeho úloha byla efektivnější a zároveň ho ohrozila méně na zdraví nebo životě.
MLUVČÍ: Říká Martin Sazka, vedoucí oddělení multirobotických systémů Fakulty elektrotechnické ČVUT. Pane Sasko já, vám moc děkuji za dnešní zajímavé povídání a budu se těšit zase někdy na slyšenou.