My reaktorům vykáme, říkají experti na jejich bezpečnost

* Mně bylo osm, když bouchl Černobyl. Děsily mě tehdy i červánky, bála jsem se, že je to radioaktivní mrak. Máte vzpomínku na Černobyl z dětství?

Lenka Frýbortová: Mně byly tři roky, když se to stalo. Takže mám jen matné vzpomínky na nějaké „urban legends“, které jsem slyšela ve škole, třeba že se pak rodily postižené, deformované děti, což byl nesmysl. Víc si z dětství nevybavím.
Na střední škole jsem se začala víc zajímat a pak samozřejmě tady, na jaderce. Všichni si uvědomujeme, jak je ta havárie závažná, ale z odborného pohledu je to velmi zajímavé téma.

Ondřej Novák: Já jsem ještě nebyl na světě… První světovou katastrofou s opravdovým vědomým emočním prožitkem pro mě bylo až 11. září 2001.
Povědomí o Černobylu přišlo ke konci střední a hlavně ze začátku vysoké. A emoční zážitek „z Černobylu“ jsem měl asi díky seriálu HBO.
Ten opravdu chválím, i za to, jak trefil důležité věci, nejen skvěle vykreslené technické detaily, ale jak vypovídal o politickém nastavení, o tom, kde selhala kultura bezpečnosti, to všechno bylo výborné. HBO to dokázalo vykreslit se vším všudy, selhání v celé komplexnosti.

* Je pro vás havárie z profesního pohledu důležitým bodem?

LF: Záleží, čím se člověk konkrétně zabývá, ale jelikož se zaměřuju na bezpečnost, odpovídám jednoznačně ano. Platí to ale pro všechny události – cokoliv, co se stane na jaderné elektrárně nebo jakémkoliv jaderném zařízení, je zajímavé, protože vždycky je co zlepšit.
Chyby vznikají kvůli lidskému faktoru, může selhat zařízení, může být nedostatek v údržbě. A hlavně u menších, provozních událostí dokážete odhalit spoustu nedostatků a zabránit něčemu mnohem horšímu.

ON: Pro mě je Černobyl důležitý v tom, jak je jádro vnímáno veřejně. Černobyl je pro spoustu lidí dodnes argumentem proti jaderné energetice – vybaví se jim Černobyl a zabarikádují se v té představě. I když v Česku ty protijaderné nálady nebyly nikdy silné. Ale projevuje se to i proLENKA fesně – někdy mám pocit, že tlak na bezpečnost je až přehnaný: pořád musíme komunikovat o bezpečnosti, protože Černobyl.
A novináři se neumí zeptat na nic jiného, než jestli to může bouchnout znovu nebo jestli může bouchnout Temelín…

* Trochu přeháníte, ne? Jasně že otázky bezpečnosti jsou nejspíš pořád prioritou, ale taky myslím, že novináři, kteří aspoň někdy o to téma zavadili, vědí, že Temelín má reaktory postavené na jiném technologickém principu a že to prostě „bouchnout“ jako Černobyl ani nemůže, a že se ptají na spoustu jiných věcí.

ON: Jasně, zobecňuju… Ale bezpečnost je pořád první téma. Neřešíme, že jádro je nízkoemisní zdroj pro budoucnost, ale pořád „co kdyby to bouchlo“. Zužuje to diskuzi. A to pak vede k tomu, že i v jaderné komunitě, když potřebujeme odůvodnit rozhodnutí, řekneme heslo bezpečnost, dá se tím odůvodnit všechno možné. Někdy to ani nedává smysl.

LF: Já bych to tak úplně neřekla. Požadavky na zpřísnění bezpečnosti většinou mají racionální důvody. Ale mě bezpečnost baví, takže jsem asi trochu zaujatá. Všechny výpočetní analýzy, zkušenosti s provozem i s haváriemi, všechno je pro nás zdroj informací.
A i když je to pro odbornou veřejnost někdy otravné, chápu, proč široká veřejnost jadernou energetiku vnímá tak obezřetně. Laik neví, jak to funguje, nedokáže sám vyhodnotit rizika, jen ví, že následky případné havárie mohou být dlouhodobé a vážné.
A Černobyl zájmu pořád dominuje… Je důležité o bezpečnosti mluvit racionálně. A nemám ráda, když někdo říká: Už se to nemůže stát! Mělo by se vždycky říct, proč se to s nejvyšší pravděpodobností nemůže stát, a vysvětlovat na adekvátní úrovni detailnosti.

ON: Ale když půjdete na infocentrum u elektrárny, jaká je hlavní zpráva? Je to bezpečné, nebo je to nízkoemisní, stabilní zdroj?

LF: Myslím, že by si člověk měl odnést obě informace.

ON: Jenže mně připadá, že se pořád tlačí bezpečnost. A když to člověk pořád slyší, řekne si: Aha, za tím asi něco bude, když to tak řeší. Může to vytvářet pocit, že by to bezpečné být nemuselo. Vyvolává to otázky.
Takže je výročí Černobylu pro odborníky vašeho ražení spíš „šmarjá, to zas bude telefonátů od novinářů!“, nebo i příležitost o jaderné energetice mluvit?

LF: Spíš příležitost. Ale asi nedáváme výročí takovou váhu jako novináři. Na studijní úrovni to se studenty probírám – připadá mi důležité, aby věděli, které postupy byly špatné a proč se to stalo.
Kdyby se ta jednotlivá selhání, která se stala v Černobylu, projevila sama o sobě, nemáme se o čem bavit. Katastrofu způsobila kumulace nedostatků a chyb. Kvůli tomu, že se to sešlo najednou, vznikla nejhorší havárie, která se stala. Snad to tak i zůstane. A výročí je příležitost o tom mluvit.

* A je to první výročí bez Dany Drábové…

LF: Ano, Dana Drábová chybí. Měla unikátní postavení – Černobylu se věnovala od počátku kariéry a veřejně vystupovala velmi aktivně. Dokázala věci vysvětlit a nebránila se být ani kritická. Vybudovala si důvěryhodnou pozici v mediálním prostoru, to není samozřejmé.
Většina Čechů s jadernou energetikou problém nemá, i díky tomu, jakým způsobem se jádro komunikuje. A určitě je to i zásluha Dany Drábové. Ke společenským otázkám, postojům k jádru a vnímání rizik se ještě dostaneme. Ale jaká jsou tedy při zpětném pohledu poučení z Černobylu? Co dobrého tragédie přinesla v otázkách bezpečnosti?

ON: Naprosto klíčové bylo zavedení a posílení kultury bezpečnosti. Sebelepší technologie může selhat, pokud se lidé chovají špatně. Vždycky říkám: když pojedete opilá v protisměru, sebelepší a sebebezpečnější auto vás nezachrání.
A dá se na to dívat i opačně. Můžete provozovat i méně robustní technologii, pokud se chováte podle předpisů. Černobylský reaktor byl i na svou dobu zastaralý, a přesto ho zvládnout šlo. Jenže se nerespektovala pravidla.

LF: Kultura bezpečnosti se řešila už po havárii v Three Mile Island, která byla z mého pohledu zajímavější, protože je to stejný typ reaktoru, jako máme my.
Kdybychom se totiž chtěli bavit o tom, co se může stát na našich elektrárnách, Černobyl není úplně relevantní. V Three Mile Island byl tlakovodní reaktor, k havárii došlo při ztrátě chladiva, což je scénář, ke kterému může dojít i u nás.
Ale Černobyl byl prostě velký. Černobyl byl probuzení, impulz. Na takovou havárii jsme nebyli připraveni ani z hlediska komunikace nebo mezinárodních dohod. Černobyl eskaloval otázky bezpečnosti jednak svou velikostí, jednak reakcí Sovětského svazu, který se nějakou dobu snažil tvářit, že se nic neděje. A to byl silný impulz pro mezinárodní společenství: jak komunikovat při havárii, jak organizovat zahraniční pomoc, jak řešit odpovědnost za škody.

* Co kultura bezpečnosti vlastně je? Při rešerších jsem na ten pojem narážela neustále.

LF: Oficiální definice říká, že jde o soubor postojů a opatření organizace i jednotlivců tak, aby bezpečnosti byla věnována nejvyšší priorita.
Já bych to zjednodušila. Jde o to, jak se chováme, když se nikdo nedívá. Jestli vše provedeme, jak se má, nebo to ošvindlujeme, protože za půl hodiny padla a je pátek.
Role personálu je zásadní – ani se skvělou technologií lidský faktor nelze vymazat. Kultura bezpečnosti klade důraz i na management, který funguje jako vzor v kladném i záporném smyslu.
Pokud tiše toleruje nedodržování pravidel ve jménu výkonu, lidi to vnímají. Naopak pokud zaměstnanec může říct „hele, tohle se mi nezdá“, aniž bude někým kritizován, organizace může garantovat, že zařízení funguje, jak má.

* Je v černobylské havárii ještě něco, co není úplně zodpovězeno?

LF: Úplně nezodpovězené asi ne. Občas se objeví diskuze o příčinách prvního výbuchu. Některé studie předpokládají, že mohlo dojít i k lokálnímu nízkovýkonovému jadernému výbuchu, což dokládají měřením poměrů štěpných produktů v atmosféře. Nicméně uznávaná příčina je parní výbuch v důsledku výkonové exkurze a rychlého vývinu páry. Druhý výbuch byl pak chemický – způsobený vodíkem, který vznikl interakcí vodní páry se zirkoniovým pokrytím.
Průběh havárie byl jinak celkem dobře zmapován už na konferenci ve Vídni pár měsíců po havárii. Sovětský svaz už jednal do jisté míry otevřeně, ale ještě nepřiznal, že se vědělo o projektových nedostatcích.
Až po jeho rozpadu se to úplně otevřelo a havárie byla jednoznačně popsána i z výpovědí přímých účastníků.

* Je ještě někde na světě v provozu reaktor černobylského typu?

LF: V provozu je ještě sedm RBMK reaktorů v Rusku. Další se ale nestaví a současné by se měly odstavovat v horizontu dvou, maximálně pěti let.
Na nich se udělaly modifikace konstrukce regulačních tyčí a kladl se větší důraz na výcvik personálu. A co je asi nejpodstatnější: zablokovalo se svévolné vypínání bezpečnostních systémů.

* Dana Drábová mi říkala, že bezpečnost jaderných elektráren se dostala na takovou úroveň, že jakékoliv větší zlepšení představuje neúměrné množství financí za minimální posun. Potvrzujete to?

LF: Nedá se to říct úplně jednoznačně. Ale v zásadě to tak je, když začínáte od nuly, levné opatření může být extrémně efektivní. Jak se snažíte zlepšovat dál, míra zlepšení klesá a cena roste, to je pravda. A může to už být ekonomicky neúnosné nebo může snaha o další zlepšení riziko paradoxně zvýšit – bude to mnohem složitější. Proto se vždy stanoví míra rizika, která už je akceptovatelná. Absolutní nula v otázce rizika neexistuje. ON: Přirovnávám to k autům. V šedesátých letech nebyly ani bezpečnostní pásy, takže používání pásů představovalo ohromný posun…

LF: Jenže také jezdilo mnohem méně aut a nižší rychlostí…

ON: Jistě, i tomu se musela bezpečnost přizpůsobovat. Ale dnes máte i automatické volání záchranky. Každé zlepšení má svou cenu, ale někde je hranice toho, co zákazník zaplatí. Je potřeba najít přijatelnou úroveň rizika.
Postupme o 25 let dál, do roku 2011, kdy kvůli vlně cunami v Tichomoří došlo k havárii v japonské jaderné elektrárně ve Fukušimě. Ta havárie byla ohromná, ale nikdo v přímém důsledku nezemřel, únik radiace nebyl tak závažný. V otázkách bezpečnosti se tehdy ukázalo mnoho věcí, které zafungovaly, ale také některé, které selhaly.

LF: Určitě. Byť jsou obě havárie hodnoceny jako INES 7 (nejvyšší možný stupeň závažnosti, pozn. red.), z hlediska úniků a dopadů jsou úplně jinde.
Havárii ve Fukušimě způsobilo primárně vnější ohrožení – zemětřesení a cunami. Ale dobrá zpráva je, že zafungovaly kontejnmenty.
Ke kontaminaci došlo, ale uniklá aktivita byla nižší, také zasažená plocha byla menší. Kontaminace vznikla primárně tím, že se musela odpouštět kontaminovaná pára. Kontaminaci navíc rozšiřovaly exploze vodíku, ke kterým tam došlo. Úmrtí byla spojena se zemětřesením a cunami, ne s ozářením.
Co se týče těch chyb, ukázaly se nedostatky v připravenosti na vnější ohrožení, přitom existovaly indicie, že vlny cunami mohou být větší, než na jaké byla elektrárna připravená. Jenže od stolu je každý generál. V té situaci, která mohla být opravdu obrovskou katastrofou, reagovali dobře.

* Jak to vidíte vy, Ondřeji?

ON: Novináři se těšili, že bude o čem psát. Pak přišlo zklamání, protože to nebylo tak hrozné, ale oni se stejně snažili vytěžit, co šlo. Fukušima zastínila skutečný dopad cunami, pozornost šla výhradně tam.

* Zase novináři. Máte na nás nějak spadeno…

LF: Jenže ony se opravdu v té mase zpráv kolem Fukušimy ztratily dopady zemětřesení na celou zemi – že spousta lidí je bez vody, elektřiny a jídla, že jsou zaplavené průmyslové areály a došlo k dalším ekologickým katastrofám.

* Co v otázkách bezpečnosti přinesla Fukušima?

ON: Klíčové poučení bylo, že se můžeme stokrát připravit na problémy, které očekáváme, jenže přijdou takové, které nečekáme.
Elektrárna by ale měla být připravena i na ně, mít k dispozici záložní prostředky a trochu rozmyšleno, jak je využít. Postfukušimské testy na českých elektrárnách identifikovaly věci, které jsme si předtím neuvědomovali.

* Co třeba?

ON: Třeba že velký vítr vám může sfouknout střechu z nějaké nedůležité budovy, ta ale přistane na silnici, která musí fungovat, a zablokuje ji. Řešení: mít na elektrárně buldozer.
Nebo mít k dispozici hasičské cisterny. Pokud máte připravené potrubí dovnitř budovy, stačí je venku připojit a dostanete vodu tam, kde je největší problém. To je levné opatření s obrovským dopadem.

LF: Fukušima ukázala, že vnější ohrožení – zemětřesení, cunami, ale u nás třeba abnormální počasí nebo tornádo – může mít velmi vážné důsledky a v bezpečnostních analýzách nebylo vždy dostatečně podchyceno.
Postfukušimské stresové testy proběhly na všech elektrárnách po světě. U nás jsme se zaměřili na zvládnutí ztráty vody, která je pro tlakovodní reaktory zásadní. Například se přidávaly dieselgenerátory na různá místa elektrárny, dovybavily se mobilní generátory, kalová čerpadla, hasičské stříkačky.
Fukušima také ukázala, že nemusíte mít havárii jen na jednom reaktoru, že může být celá elektrárna zasažena současně a pak řešíte problém souběžně na více blocích.
Dalším milníkem ohledně bezpečnosti jaderných elektráren je válka na Ukrajině. Dana Drábová mi říkala, že pro ni bylo strašnou ranou porušení principu, že se na jaderné elektrárny neútočí.

ON: V tomhle jsem trochu cynik. Tohle je něco, co už není v možnostech nás inženýrů…
Na druhou stranu i válka na Ukrajině spíš ukázala, jak je ta technologie robustní. Kdyby tam místo tlakovodních bloků stály reaktory typu RBMK jako v Černobylu, debata by byla úplně jiná. Z hlediska mezinárodního práva to ale milník je.

LF: Jako milník bych to brala. Žili jsme v tom, že na jaderná zařízení se neútočí. A navíc to bylo brzo po vypuknutí války – nejprve Rusové obsadili Černobyl, týden nato Záporoží.
Ale na co naráží Ondřej… budovat robustnost elektrárny vůči vojenskému konfliktu prostě nejde. Ve chvíli, kdy se do toho pustíme, tu elektrárnu nikdy nepostavíme.
Záporoží je pod ruskou okupací, odstavené.

LF: Ano, všechny reaktory jsou odstavené. Kdyby tam došlo k úniku, bude mít lokální charakter. Ovšem nejkritičtější byl první půlrok od obsazení. Každé přerušení napájení pod vlivem bombardování znamenalo krizi.
Reaktory jsou dlouho odstavené, nároky na chlazení výrazně nižší.
Ale to, co se dělo a děje, odporuje všem principům, které se snažíme implementovat.

ON: Rusové Záporoží chvíli využívali jako součást nátlaku na Západ, ale nemyslím, že měli v úmyslu elektrárnu ničit, už jen proto, že je to hodnotná kořist.
Zajímavé bylo sledovat MAAE, jak musela tancovat mezi vejci. Elektrárna totiž právně patří ukrajinskému provozovateli, reálně ji provozuje ruská strana.
Hned po začátku horké fáze války na Ukrajině se objevily zvěsti o tom, že Rusové obsadili Černobyl a chovají se tam nebezpečně. Naštěstí odborníci celkem rychle vysvětlili, že ať tam dělají cokoliv, k novému výbuchu nedojde. Ale působilo to divoce…

ON: Rozviřovali maximálně prach a mohli být nebezpeční jen sami sobě.

LF: Tady je otázka, jestli vůbec věděli, kam přijeli a jak by se měli, nebo spíš neměli chovat. Černobyl je dnes poměrně velký průmyslový areál, jsou tam sklady použitého paliva, linky na zpracování radioaktivních odpadů. Je logické tam tento provoz soustředit, když je ta lokalita uzavřená a v okolí nikdo nežije.
Vojáci vyrabovali a pobořili drahé technologie sloužící k likvidaci radioaktivních látek. Chovali se vlastně stejně jako kdekoliv jinde.
Jak už jsme zmínili, česká společnost je jádru dlouhodobě spíše pozitivně nakloněná. Ani po Černobylu, ani po Fukušimě se o odstavování jaderných elektráren na celospolečenské úrovni nemluvilo…

ON: Žádná vlna úvah o zavírání tu skutečně nebyla. Ale protijaderné tendence nejsou vždy svobodnou vůlí jednotlivce, často jsou nástrojem jiných zájmů, byznysových či politických.
Bylo to hezky vidět v Německu. Pokud chcete obnovitelné zdroje, je jádro přirozená alternativa a důležitá složka energetického mixu. Když jádro nebude, budeme potřebovat plyn, jenže napřímo lobbovat za plyn – to se nenosí, tak je lepší lobbovat proti jádru, aby plyn byl to jediné, „co nám zbyde, jinak to nejde“.
V Německu zavřeli všechny jaderné elektrárny, ale na druhou stranu je tam teď ohromná PR vlna pro malé modulární reaktory (SMR).

LF: Tak to je téma, které mě teda ale hodně štve!

ON: Je to nabrandované jako něco lepšího a nového a spousta lidí to vnímá pozitivněji než standardní jadernou elektrárnu. Říkají si: je to menší, tak je to asi bezpečnější. V Německu je prý přijatelnost SMR výrazně vyšší. Vypadá to sexy!

* Proč vás to tak štve, Lenko?

LF: Nelíbí se mi, jak se dělá PR kolem některých projektů – tváříme se, jako by to vůbec nebyl jaderný reaktor. Přitom zvažované výkony v České republice mají instalovaný výkon jako jeden blok v Dukovanech. Spoustu věcí si zjednodušit skutečně můžeme – je to reaktor projektovaný dnes, ve srovnání s osmdesátými lety jsou tam podstatné změny. Ale nelíbí se mi, když se to lakuje narůžovo a neříkají se všechna fakta.

* V Německu jsou už všechny elektrárny odstavené, bez naděje na „nahození“?

ON: Loni odstavili poslední. Existují tlaky na opětovné zprovoznění, na druhou stranu zase jiné skupiny tlačí na rychlejší demontáže, aby případné zprovoznění bylo nákladnější a nepřistoupilo se k němu.
Pro politické strany je to zatím no-go, politická sebevražda.

* Ondřeji, teď vám dám příležitost se vrátit k jaderné energetice jako bezemisnímu zdroji.

ON: Výborně. Jelikož jsou pro naši generaci emise CO2 klíčovým kritériem výběru zdroje, je jádro jednoznačný vítěz, klíčový nástroj dekarbonizace. Bohužel nemáme tolik řek jako Brazílie, abychom mohli mít víc vodních elektráren, ani dostatek větru či slunce, takže cestou obnovitelných zdrojů to neutáhneme, pokud už opravdu nechceme víc uhlí nebo plynu.
Kombinace jádra a obnovitelných zdrojů je správná cesta. Musí se to dělat chytře, ne jen naplňovat kvóty, ale jádro je cesta, jak dekarbonizovat planetu.

LF: A nemusíme vymýšlet nic nového. Francie má díky jádru nízké ceny elektřiny a bezemisní mix, elektřinu i vyváží. Ti už tou cestou prošli.
Rizika zde jsou, stejně jako u všech dalších zdrojů. Ale jádro je pořád pod drobnohledem. Když se z nějakého technického důvodu odstaví reaktor v Temelíně, hned se to řeší. U uhelných elektráren nebo chemických závodů se o běžných odstávkách či údržbě nedozvíte.
Ale Černobyl se vždy bude vracet. Neviditelný zabiják v podobě radiace, spektakulární výbuch, opuštěné město… to vše funguje i čtyřicet let po havárii.

* Prý se reaktorům vyká. Taky jim vykáte?

LF: Vykáme. To pochází od kontrolních fyziků na elektrárnách, vykání je vyjádření respektu k technologii. Ten respekt musí být.

ON: A je tu důležitý princip: můžete si třeba myslet, že pravidlo je špatné, ale nemáte právo ho nedodržovat. Můžete se ptát a zkoumat, proč je nastavené tak, jak je. A často se ukáže, že je mnohem komplexnější, než se vám z vašeho úhlu pohledu může zdát.

LF a ON: A tím se zase vracíme ke kultuře bezpečnosti.

Kdyby se ta jednotlivá selhání, která se stala v Černobylu, projevila sama o sobě, nemáme se o čem bavit. Katastrofu způsobila kumulace nedostatků a chyb. Kvůli tomu, že se to sešlo najednou, vznikla nejhorší havárie, která se stala. Kultura bezpečnosti? Jde o to, jak se chováme, když se nikdo nedívá. Protijaderné tendence nejsou vždy svobodnou vůlí jednotlivce, často jsou nástrojem jiných zájmů, byznysových či politických. Když se z nějakého technického důvodu odstaví reaktor v Temelíně, hned se to řeší. U uhelných elektráren nebo chemických závodů se o běžných odstávkách či údržbě nedozvíte.