Martin Kupka, ministr dopravy
Pro mě je samozřejmě významným vstupem i do toho rozhodnutí názor UNESCA přirozeně. Ale musíme zároveň najít schůdné technické řešení. A tady my musíme opravdu konfrontovat i ten technický názor, na jedné straně studie, kterou připravil nadační fond, a techniků, kteří se v rámci České republiky k opravitelnosti toho mostu a k technickým parametrům dlouhodobě vyjadřovali spíše skepticky.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
Pojďme o tom diskutovat. Tohle jsou pánové Jiří Kolísko, ředitel Kloknerova ústavu ČVUT v Praze a Martin Horáček, prezident Českého národního komitétu Mezinárodní rady památek a sídel. Dobrý večer, pánové. Já vás poprosím na úvod velice stručně, to znamená jedno slovo nebo jedna věta, co je nejlepší řešení pro Prahu? Opravovat most nebo stavět nový? Pane Kolísko?
Jiří Kolísko, ředitel Kloknerova ústavu, ČVUT
Já už jsem se k tomu několikrát vyjadřoval. Dle mého, nová konstrukce je správný krok. Za situace, stavu.
Martin Horáček, prezident Mezinárodní rady památek a sídel
Jednoznačně opravit stávající most a pokud to bude zapotřebí, tak připojit nové těleso se třetí kolejí.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
Naši diváci teď vědí vaše stanoviska. Pane Kolísko, je pravda a není to tajemstvím, že váš ústav doporučil neopravovat historické konstrukce a nahrazení replikou. Přece jenom, ale není to škoda zničit takový historický originál. A vysvětlete mi to, je to technicky nemožné, je to příliš drahé nebo složité? Proč prostě nemůže zůstat ta původní konstrukce?
Jiří Kolísko, ředitel Kloknerova ústavu, ČVUT
Nevím, jestli to je na pár minut tohoto pořadu. Ta věc je hodně komplikovaná. Most je poměrně dospělý, v zásadě 120 let, je velmi zatěžovaný a značně zkorodovaný. Pravděpodobně v době té existence byl nějaký okamžik, kdy byla možná racionální oprava. Ten okamžik byl ale dle mého názoru prováhán. Proto jakákoliv rekonstrukce bude mít v sobě nekonečně mnoho rizik spojených s kvalitou té rekonstrukce, s odolností té konstrukce pro stávající potřeby provozu a s tím je samozřejmě spojena cenová problematika, trvanlivost konstrukce... Těch věcí je opravdu široká škála.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
Dobře. Já se ještě doptám. Uvedu úplně extrémní případ. Ale kdyby šlo o Karlův most, tak bychom ho asi taky nebourali a nehradili kopií? Ptám se na to, kde je podle vás ta hranice, kdy se ještě snažíme zachraňovat a kdy už ne?
Jiří Kolísko, ředitel Kloknerova ústavu, ČVUT
Toto je dle mého názoru velmi rychlý argument. Na Karlův most nikdo jistě nepovede dopravu kamionovou. Toto má být významná, silně zatěžovaná mostní konstrukce. Ta má být páteřní mostní konstrukcí. V Praze přes Vltavu jsou prakticky pouze tři železniční mosty. V této fázi se hovoří o třech kolejích. To má být páteřní mostní konstrukce, která bude maximalisticky zatěžovaná. To se s Karlovým mostem prostě srovnávat nedá. Tam nikdy nikoho nenapadne poslat kamiony. A kdyby to někoho napadlo, tak v žádném případě ten Karlův most tomu neodolá. Takže tato srovnání já neberu.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
Pane Horáčku, vy varujete, že pokud Praha zbourá tenhle most, takže může přijít o ten status památky UNESCO. Ale není to spíš než varování vyhrožování? Jak reálné to odebrání skutečně je? Protože ono se hovoří o tom, že most je součástí panoramatu, ale zároveň ten nový návrh mostu je výrazně inspirován starým mostem. To nebude fungovat?
Martin Horáček, prezident Mezinárodní rady památek a sídel
Podívejte se, já bych rozhodně nepoužil výraz vyhrožování. To, že experti z Centra světového dědictví a z mezinárodního IKOMOSu, stejně jako inženýři, kteří vytvořili studii pro Nadační fond pro záchranu, doporučili ten most opravit, prokázali jeho opravitelnost, prokázali dokonce i možnost přizpůsobení toho mostu aktuálním dopravním podmínkám. To přece není žádné vyhrožování, to je jenom uvedení těch aktuálních potřeb do souladu s potřebami památkové ochrany, do souladu s tím, že historické centrum Prahy, jehož je ten most integrální součástí, je právě pro svoji výjimečnou estetickou a historickou hodnotu zapsáno na seznam světového dědictví. A to UNESCO nám v podstatě jenom připomíná tady tuto hodnotu, možná v jakési obavě, že někteří místní třeba inženýři na tuto výjimečnou světovou hodnotu zapomněli.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
Kdyby Praha přišla o status UNESCO, co by to reálně znamenalo? Ztráta prestiže, turismu, právní důsledky?
Martin Horáček, prezident Mezinárodní rady památek a sídel
Ta ztráta statutu by především byla obrovskou, já se nebojím říct fackou, české památkové péči, české kulturní veřejnosti, české tradici péče o kulturní dědictví, která je velmi dlouhá, na kterou my jsme velice pyšní. Památková péče, odvažuji se říct, měla jednu ze svých kolébek tady ve střední Evropě. A to, že máme na seznamu 17 položek na seznamu světového dědictví, je velkým vyznamenáním nejen naší generace, ale i našich předků. V tom smyslu, že se o to naše dědictví umíme velmi dobře starat a pokud by ta nejikoničtější z ikonických českých památek, hlavní město Praha, o ten statut přišla, to by byl opravdu výsměch, nezlobte se na mě.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
Byl by to výsměch, pane Kolísko? Byla by to škoda, byla by to opravdu velká facka kvůli jednomu mostu?
Jiří Kolísko, ředitel Kloknerova ústavu, ČVUT
Já myslím, že v řadě věcí, které tady zazněly, já plně souhlasím. Jistě, v Čechách je ohromná tradice péče o památek. A my jako třeba ústav, Kloknerák, se v těchto věcech pohybujeme intenzivně a podporujeme ochranu památkové péče a jistě by nebylo ideální se zařadit po bok třeba Drážďan nebo Liverpoolu, kteří tento statut ztratili. A jistě to není jednoduchá záležitost. Nicméně v tomto konkrétním případě, opakuji, ta konstrukce bohužel, opakuji, bohužel v čase dostala tolik, řekl bych, ran korozních, že jakýkoliv rekonstrukční zásah, i ten, který je navrhován kolegy z nadačního fondu, má v sobě tolik rizik a tolik nejasností z hlediska dosažení jejich parametrů. Mimochodem, já nevím, jestli je to známo, ale ten tým, který zpracovával tu studii nadačního fondu, se zúčastnil i toho architektonického dialogu. A ty nápady, které teď prezentuje ve studii, v tom dialogu neprezentoval. Tak je tam dle mého nějaká disproporce, které já nerozumím. Proč teda v tom dialogu ten most nenavrhl, tak, jak ho navrhuje v této studii pro ten nadační fond? Prostě dle mého ta konstrukce jistě si zaslouží velký respekt, ve své době výrazný inženýrský počin, ale obávám se, že prostě byl překročen Rubikon a jeho záchrana rekonstrukcí je téměř nemožná.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
Pane Horáčku a vy tomu rozumíte, tomu, co tady pan Kolísko říkal? Vy tomu rozumíte? Dávají ty argumenty smysl? Ten most se přece nebude bourat. On se bude posouvat, bude nahrazen.
Martin Horáček, Mezinárodní rada památek a sídel
Ne, ne, ne. Já, prosím, bych se rád vyhnul tomu výrazu, že bude se posouvat a bude nahrazen. Já doufám, že se nebude posouvat a nebude nahrazen. To, co tady říká pan profesor, jsou jeho argumenty, proti tomu stojí studie špičkových, zdůrazňuji, špičkových expertů na soudobé i historické mostní konstrukce, kteří si byli vědomi všech těch rizik, na které tady pan profesor upozorňuje. A přesto říkají, že ten most lze zachránit, že ta hmota je z více než 80 % restaurovatelná, rekonstruovatelná a adaptovatelná na moderní potřeby. Čili tady prostě proti sobě stojí dvě studie. A já bych se ale hrozně rád vyhnul tomu, že teď si budeme říkat, že jeden nebo druhý tým to nějak špatně spočítal nebo že směřuje k nějakým předem daným závěrům. Pokud jde o ten argument, že se zúčastnili toho soutěžního dialogu, tam je zapotřebí říct, že ten soutěžní dialog samotný byl před těmi několika lety špatně nastaven, nebyl prodiskutován s Národním památkovým ústavem včas, že tam jasně byla podmínka nezachování té stávající konstrukce a v tomto ohledu ta věc... Tam se odehrálo hodně špatných kroků. A ta studie vytvořená pro nadační fond ve skutečnosti je objektivnější, mnohem objektivnější než to, co vyšlo z toho tzv. soutěžního dialogu.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
A není, pane Horáčku, ten odpor proti nové konstrukci spíš nostalgický, tak trošku elitářský? Co byste řekl těm lidem, kteří každý den tím mostem jezdí a chtějí bezpečný funkční provoz? Vy sice říkáte, že pro to není opodstatnění či veřejný zájem, který by převážil nad ochranou kulturního dědictví, ale veřejný zájem přece je, aby bylo vyhověno požadavku moderní dopravy. Což se vlastně týká i prostoru pod mostem, náspy na obou březích a zároveň se starý most nelikviduje. Ale já vím, že to teda nemáte rád, tak já řeknu jiné slovo - má se přemístit. Není to šetrné řešení, nalézt novou funkci starému, nevyhovujícímu?
Martin Horáček, prezident Mezinárodní rady památek a sídel
Ale vy tomu starému mostu, jak vy říkáte, naleznete tu novou funkci právě tak, že ho opravíte a přizpůsobíte ho těm požadavkům dnešní doby. To je ideální řešení. Stěhovat ten most někam jinam, to je, jako kdyby se nějaký člověk rozhodl, že bude rozumnější přestěhovat Pražský hrad na nějaké jiné místo, kde bude podle nějakých názorů vypadat lépe nebo fungovat lépe. Ta památková hodnota, která z vašeho pohledu může vypadat jako nějaký elitářský postoj, ta památková hodnota spočívá mimo jiné právě v tom, že ten most je tam, kde je, že je součástí toho pražského panoramatu. Já se nebojím říct, že to je krásný most a v zásadě si myslím, že pokud my dokážeme tento nádherný most, toto svědectví umu českých inženýrů před 120 lety a tuto krásnou stavbu adaptovat pro naše potřeby, že to bude ten výkon moderní doby a to bude to vítězství.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
Co vy na to, pane Kolísko?
Jiří Kolísko, ředitel Kloknerova ústavu, ČVUT
Tak obávám se, že se točíme trošku v kruhu. Zkrátka, ta konstrukce dle mého je prostě pacient a teď dva týmy různě atestovaných lékařů říkají, co se s ní má udělat. Mně to připomíná trošku situaci, kdy v nějaké rodině se lékař dlouhodobě stará o rodinu a zná všechny bolesti té rodiny, což je v tomto případě předmětný most, a v jednom okamžiku najednou se tam objeví ta bolest, slepé střevo, a tak on okamžitě řekne, dobře, pojďme udělat operaci a teď přijde jiná skupina lékařů a říká, pojďme to obložit studenými obklady. Možná, že to rozeženeme. Dle mého názoru je ta situace akutní, na tom se všichni shodují z obou stran. A obávám se, že přikládání obkladů v tomto konkrétním případě už nepomůže.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
A kdo za to může, pane Kolísko, čí je to vina?
Jiří Kolísko, ředitel Kloknerova ústavu, ČVUT
Jestli hledáte jednu osobu, tak to vám nejsem schopen říci. A může za to lidská nedbalost, za celých 100 let. Tak ví se, že od roku 57 nebo naposledy v roce 57 byl ten most natřen naposledy. A další léta se o tu konstrukci v tomto duchu nikdo nestaral. Ten most je naopak krásným důkazem toho, jak tyto konstrukce, historické konstrukce, jsou k chování svých opatrovatelů trpělivé a odolné. Je dle mého velký zázrak nebo je velmi dobře, že ta konstrukce doposud v nějakém režimu slouží, ale ta doba na opravu, zásah se zkracuje.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
Pane Horáčku, proč to zašlo až sem, do tohoto stavu? Neměl se někdo ozvat dřív?
Martin Horáček, prezident Mezinárodní rady památek a sídel
Oni se samozřejmě lidé ozývali, dokonce i to Centrum světového dědictví o té situaci ví nejméně sedm nebo osm roků. To není nějaká novinka. A jestli někdo měl něco udělat dřív, v tom souhlasím s panem profesorem, nehledejme nějaké viníky, to nemá význam a vede to jenom ke zbytečné konfrontaci. Ale ano, zanedbala se běžná péče. Podle zákona má vlastník památky o kulturní památku ve svém vlastnictví pečovat a to se prostě neodehrálo. Čili já vidím jako optimální řešení, aby se vlastník, to znamená Česká republika, chytla za nos a konečně o ten most pečovat začal.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
Uvidíme, jak to všechno dopadne. Pánové Jiří Kolísko a Martin Horáček. Děkuju oběma, na shledanou.